TESTEMUNHAS DE JEOVÁ - JESUS É PRIMOGÊNITO PORQUE FOI CRIADO OU PORQUE CRIOU TUDO?


Certo apologista TJ defende na internet que Jesus é o princípio da criação de Deus porque foi a primeira criação de Deus e, portanto, é o primogênito da criação de Deus. Será que a Bíblia concorda com os argumentos dele?

Apologista TJ - A Bíblia é clara ao dizer que Jesus é preeminente porque é o primogênito da criação, ou o primeiro filho de Jeová. Hebreus 1:6 é claro ao dizer que Deus introduziu no mundo "o SEU primogênito". Portanto, Jesus é o primeiro filho criado de Jeová. Com isso concordam as palavras de Apocalipse 3:14 que diz que Jesus é “o princípio da criação de Deus". 
Resposta Cristã – Em primeiro lugar, o comentário acima está totalmente errado, equivocado e confunde primogênito de Deus com primogênito da Criação. E confundir isso gera outros erros mais abaixo, na explicação do apologista TJ. Na expressão Jesus é Primogênito de Deus, poderíamos inverter a frase e dizer que por Jesus ser o primogênito de Deus, Deus é Pai de Jesus. Mas na frase Jesus é primogênito da criação, não podemos inverter a frase e dizer que por Jesus ser o primogênito da criação, a criação é Pai de Jesus. Isto mostra que primogênito em Colossenses 1:15, 16 não tem o mesmo sentido que primogênito em Hebreus 1:6.

Em segundo lugar, o texto de Colossenses 1:15, 16 explica o motivo de Jesus ser chamado de primogênito da Criação. Após lermos que Jesus é primogênito da criação, lemos no versículo 16 a explicação, ou a razão deste título: pois mediante ele foram criadas todas as coisas. Sendo assim, Jesus é primogênito não na acepção de ser o primeiro criado, mas de ser o herdeiro da criação.

Em terceiro lugar, Jesus é o princípio da criação de Deus porque é aquele que inicia, principia, o ato de criar, pois tudo o que existe, existe por intermédio dele. 
Apologista TJ - Jesus é preeminente porque ele é o primeiro filho, e como primeiro filho, é mais preeminente do que os demais filhos, sendo o herdeiro de tudo e aquele que tem direito ao Reino. Sim, primogênitos são preeminentes, e sua preeminência vem do fato de serem os filhos mais velhos. Só o fato de ser o primeiro filho de Jeová, o primogênito de toda a criação de Jeová, já garante pra Jesus status por direito de primogenitura de ele ser preeminente sobre todas as outras criaturas. Jesus por ser o primogênito, ou primeiro filho, tem mais direito e mais primazia do que qualquer outro. Assim sendo, Colossenses 1:15-17 mostra que a criação do universo foi um presente do Pai para o Filho, que é o herdeiro. 
Resposta Cristã – Novamente, errado. O texto de Colossenses 1:15, 16 não diz que Jesus é preeminente porque ele é o primeiro filho criado de Jeová. Isto o nobre apologista TJ adicionou por conta própria, como faz em centenas de texto dele. Típico dos TJs que se arvoram a dar uma de hermeneutas e exegetas. Repetindo, Jesus é chamado de primogênito da criação POIS MEDIANTE ELE foram criadas todas as coisas. Leia o texto de Colossenses 1:15, 16 e confira. Simples assim!

Este primogênito de Deus foi introduzido ao mundo (Hebreus 1:6). O texto não diz que isto significa que ele foi criado neste mundo. Mas Deus introduziu seu filho ao mundo porque através dele todas as coisas que existem foram criadas por Jesus, incluindo o tempo e o espaço que Jesus ocupa neste mundo. Se João 1:3 diz que por intermédio de Jesus tudo foi criado, então incluem-se aqui o tempo espaço na esfera espiritual, do contrário ele não teria participado em criar tudo. Mas se participou em criar tudo, criou o tempo e o espaço que ele ocuparia, e se criou o tempo e o espaço que ele ocuparia, precede ao tempo e ao espaço, e se precede ao tempo e ao espaço, então ele é eterno, ele é Deus, pois só Deus precede ao tempo e ao espaço, quer físico, quer espiritual. E isto não é filosofia, é Bíblia, pois João 1:3 diz que Jesus participou da criação de tudo! Contra factum non est argumentum. Quando Jesus cria o mundo e tudo o que nele há, ele é introduzido ao mundo, de modo que suas criaturas angelicais o adoram. (Hebreus 1:6) E por que o adoram? Porque Hebreus 1:7-10 diz que o próprio Deus o chama de Deus e de Senhor, porque Jesus funda os alicerces do céu e da terra. Ora, Hebreus 1:6-10 diz que Jesus é Deus, Senhor, Criador, é adorado, e me vêm arianos modernos dizendo que Jesus é criatura. Haja paciência! 
Apologista TJ - Segundo a lógica trinitária, que diz que Jesus é preeminente no segundo sentido apenas, teremos que admitir que alguém que não é Jesus foi a primeira criação de Jeová, sendo seu primeiro filho primogênito, mas Jesus foi feito "primogênito" no lugar deste outro, se tornando assim mais preeminente que este outro. Assim, pensemos nas implicações de se negar que Jesus é a primeira criação de Deus! Não tem como fugir:  só existem dois sentidos para a palavra “primogênito” na Bíblia: ou é o primeiro filho nascido, ou então é outro filho, que não é o primeiro, mas que assume os direitos do primeiro. 
Resposta Cristã – Aleluia! Até que enfim apareceu o primeiro dentre os meus DEZ MELHORES ARGUMENTOS CONTRA A TRINDADE, usados por mim quando eu pertencia à seita TJ. É claro que hoje eu refuto a todos eles com muita maestria. Mas é um argumento bom e merece respeito, pois realmente se Jesus não foi o primeiro filho criado, mas é criador, logo a primeira criatura de Deus seria seu primogênito, não é mesmo? Mas se a Bíblia não menciona um outro primogênito, então Jesus teria de algum modo ficado com o direito de primogenitura do outro, não é mesmo? Uma ova! A Bíblia jamais usa primogênito, no sentido de primeiro criado, para Jesus, nem para seres espirituais criados. Este argumento TJ é a coisa mais ridícula que pode existir. Na época, eu me achava o rei da cocada doce com esse argumento, mas ele é uma tolice imensurável, e por vários motivos: (a) O direito de primogenitura aqui na terra determinaria o direito de primogenitura no céu, entre Deus Pai e Jesus; (b) O primogênito aqui na terra é filho de um pai e de uma mãe humanos, que fizeram sexo para procriar um ser distinto dos dois mais exatamente igual em natureza a eles. Mas as criaturas de Deus não são o resultado de um ato sexual entre o pai e a mãe deles, e muito menos seriam exatamente iguais em natureza que Deus, pois apenas Deus possui natureza divina; (c) O primogênito precisa ser tão ser humano quanto seu pai, aqui na terra, então por que as TJs não admitem que Jesus teria que, para ser primogênito do Pai, ser tão Deus quanto seu Pai? Pois é exatamente essa a resposta do motivo pelo qual a Bíblia não atribui a uma primeira criatura que não seja o Deus Jesus o título de primogênito: Jesus, sendo Deus e primogênito da Criação, NÃO HÁ necessidade de Deus chamar de primogênitos uma suposta primeira criatura porque é Jesus quem é o herdeiro de toda a criação de Deus, mas herdeiro não porque foi criado, MAS PORQUE (DE NOVO!!!!!) MEDIANTE ELE FORAM CRIADAS TODAS AS COISAS. 
Apologista TJ - Então, os trinitários têm duas escolhas: ou acreditam que Jesus é o primeiro filho criado de Jeová e, por isso, tem primazia e é preeminente, ou acreditam que Jeová criou outro antes de Jesus, mas Jeová escolheu Jesus e fê-lo ser mais preeminente que este outro. Em que vão acreditar, trinitários? Na Bíblia ou na tradição? 

Resposta Cristã – Então, os arianos TJs têm duas escolhas: Ou acreditam que Jesus é Deus e, por isso, tem primazia sobre tudo o que criou, já que Colossenses 1:15, 16 diz que ele é primogênito porque criou e não porque foi criado, ou assumem que acreditam no que a Bíblia jamais ensina: Que Jesus é primogênito de Deus porque foi criado, quando o texto diz que é primogênito porque criou. – Fernando Galli.

33 comentários:

  1. Voce distorçe a bíblia com mestria, ela diz que ele é o princípio da criação de Deus-Apo 3:14, isto é tão claro e consegue distorcer. Voce é maestro eim. Ps. Será que vai publicar meu comentário?

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    1. Ele é o princípio mesmo da Criação, porque o Pai o usou para criar todas as coisas. Tudo o que existe foi feito por intermédio de Jesus, incluindo o tempo e o espaço. Isso é um argumento irrefutável de que Jesus é Deus, pois só Deus existe antes do tempo. Quem existe antes do tempo, antes de haver mundo (João 17:5), não pode ser criatura.

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  2. Olá... Olha eu sou muito inexperiente em questões doutrinárias, então o que eu disser não estou impondo como doitrina... Mas creio que é valido salientar (respeitando o seu conhecimento) que vc usou muuuuuita interpretação em um único texto ao invés de sola Escriptura... Seria bom deixar a Bíblia interpretar a Bíblia
    Veja um tropeço em seu raciocínio: o senhor disse que Jesus nao poderia ser o primogênito da criação pq a criação não pode ser seu Pai, e por isso ele não foi criado
    No entanto, em Ap 1.5 diz-se que Jesus é o primogênito dos mortos
    Seguindo sia linha, se invertermos a frase, também não podemos dizer que por Jesus ser o primogênito dos mortos, os mortos são Pai dele... E por isso ele não morreu

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    1. Obrigado por seu comentário. Vamos então à resposta. Eu disse que quando se diz Paulo e primogênito de Pedro, então Pedro é Pai de Paulo. Se dá para se fazer esta inversão, é porque a palavra "primogênito" está sendo usada no sentido literal: O primeiro filho de um pai. Mas quando não é possível fazer essa inversão, como em Col. 1:15, onde não se é possível dizer que a criação é pai de Jesus, então, primogênito não significa "primeiro filho de um pai", mas terá outro significado, conforme o contexto. E o contexto EXPLICA em Col 1:15, 16 o significado de primogênito: Ele é primogênito da criação POIS POR INTERMÉDIO DELE TUDO FOI CRIADO. Assim, Jesus é primogênito da criação por que participou da Criação. No caso de APoc 1:5, dá-se o mesmo: Como os mortos não são pais de Jesus, então Jesus não é primogênito ali na acepção de ser o primeiro filho dos mortos. Se "primogênito" em Apoc 1:5 não está no sentido literal e primário, ele significa outra coisa: Que Jesus é: (a) O primeiro dentre os mortos a ser ressuscitado para a vida celestial; (b) Que Jesus está acima de todos os mortos porque Ele mesmo é a ressurreição e a vida; (c) Sua ressurreição é a garantia de nossa ressurreição.

      Então você dirá: Mas se Jesus, dentre todos os mortos, é primogênito porque faz parte da classe de todos os mortos, então porque Jesus não pode fazer parte de todos os que foram criados, mas ser o mais importante deles? Porque o texto de COl 1:15, 16 não diz que Jesus é primogênito porque foi criado, mas porque participou da criação. No caso de APoc 1:5, Jesus faz parte da classe dos que morrem porque A BÍBLIA DIZ QUE ELE MORREU, mas não diz que ele foi criado, JAMAIS!

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  3. Isso contraria 1 Ts 4-14.Porque, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem Deus os tornará a trazer com ele.
    Aliás, o msm texto mostra em que sentido ele é o primogênito dos mortos, pois foi o primeiro a morrer e ressuscitar para a vida eterna para depois trazer esse benefício de Jeová a nós
    Não vamos pensar, segundo sua interpretação, que Jesus criou os mortos

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    1. Não vamos misturas as coisas. O texto de COl 1:15, 16 fala de criação, o de 1 Ts 4:14 de morrer e ressuscitar. Jesus é primogênito dentre os mortos pelos motivos que expliquei acima, mas uma coisa é certa: Ele morreu. A Bíblia diz que ele morreu! Mas não diz JAMAIS que ele foi criado. E eu não disse que Jesus criou os mortos.

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  4. O senhor também disse "Em terceiro lugar, Jesus é o princípio da criação de Deus porque é aquele que inicia, principia, o ato de criar, pois tudo o que existe, existe por intermédio dele."
    Realmente, Jo 1.3 diz: Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez.
    E Jo 1.17 diz: Porque a lei foi dada por intermédio de Moisés; a graça e a verdade vieram por meio de Jesus Cristo.
    Digno de nota é que o fato de a lei vir por intermédio de Moisés não o faz criador da Lei; quem a deu foi Jeová, por intermédio de Moisés (e não cremos que Moisés é Deus, correto?). Sendo assim, tudo foi criado por intermédio de Jesus. Jeová criou mediante e por intermédio de Jesus... Não significa isso, pelo contrario, que Jesus não é Deus?

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    1. Não misture as coisas. O fato de Moisés não ser o criador da Lei mesmo se afirmando que a Lei ter vindo por meio de Moisés não significa que quando se diz que tudo foi feito por Jesus que Jesus não é o criador junto com o Pai. A Lei veio por meio de Moisés na acepção de Deus usá-lo por inspiração a escrever a Lei. Mas isso nada tem a ver com a Criação. São coisas distintas. Deus poderia usar quem ele quisesse para ser inspirado a escrever a Lei, mas Deus não poderia usar uma Criatura para participar da criação, pois Deus criou tudo sozinho. (Isa 44:24) Ninguém estava com Deus quando ele criou tudo. Assim, Jesus é Deus. Mas se você (ou o senhor) torna Jesus uma criatura, então Deus fez tudo, mas não sozinho. E outro, se tudo foi criado por intermédio de Jesus, então Jesus é Deus, pois se fosse criatura, Jesus não teria participado da criação do espaço espiritual para recebê-lo. Ou seja, Jesus existia antes do espaço e do tempo também.

      Outro ponto: Como pode Jesus ser criatura e mestre de obras do Todo Poderoso? Deus precisa de um mestre de obras? Já pesquisou o que um mestre de obras faz? A única chance de Jesus ser mestre de obras do Pai é se Jesus é o mesmo Deus que o Pai, pois somente alguém igual ao Pai poderia ser o mestre de obras dele; não fica bem, caro colega, uma criatura, mesmo que a mais poderosa, agir como mestre de obras do Pai, pois ela seria infinitamente inferior ao Pai, o qual seria infinitamente superior ao Filho criado. Como os TJs ousam a dizer que o Pai teve uma criatura infinitamente inferior ao infinitamente superior para agir como seu mestre de obras?

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  5. Ap 15 3. E cantavam o cântico de Moisés, servo de Deus, e o cântico do Cordeiro, dizendo: Grandes e maravilhosas são as tuas obras, Senhor, Deus Todo-Poderoso! Justos e verdadeiros são os teus caminhos, ó Rei dos santos! 4. Quem te não temerá, ó Senhor, e não magnificará o teu nome? Porque só tu és santo; por isso, todas as nações virão e se prostrarão diante de ti, porque os teus juízos são manifestos.
    Moisés e Jesus louvando e engrandecendo a Jeová!!! Notório...

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    1. Nós, os crentes na Trindade, não temos a menor dificuldade de interpretar isso. O "cordeiro" é o homem Jesus ressuscitado. Jesus, como Deus, vive no estado eterno, uma realidade pertencente apenas a quem é Deus, onde não há tempo nem espaço. Por isso que Jesus participou de criar TUDO, MAS TUDO MESMO. Mas quando o PAi introduz o primogênito ao mundo, ele vem à terra e morre para salvar pessoas. E é ressuscitado. Esse homem ressuscitado louva a Deus junto com Moisés. Assim, Jesus, que é Deus e homem, vive no estado eterno como Deus e nos céus criados por Deus como homem ressuscitado. E não adianta sorrir por achar isso estranho, misterioso, PORQUE É MESMO!

      Aliás, Jesus disse que se ressuscitaria. (JOão 2:19-21) Excelente exemplo de quem vive em duas realidades ao mesmo tempo: A eterna e a criável.

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    2. Em tempo: Nós cremos que o homem Jesus é uma criação de Deus. Sabia disso? O corpo de Jesus teve princípio, portanto é uma criação de Deus Pai, Filho e Espírito Santo. O homem Jesus também é uma criação de Deus. A natureza humana de Jesus também é uma criação de Deus. Mas Jesus como Deus é incriável!

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  6. Os tjs tentam refutar as argumentação com coisas sem sentido e destorcida..que tal os tjs ler mais a bíblia e deixar de lado as ideia pra boi dormir do corpo governante??

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  7. Bom, com relação a Jo 2.19. Jesus respondeu e disse-lhes: Derribai este templo, e em três dias o levantarei 21. Mas ele falava do templo do seu corpo.
    Ele realmente levantou seu corpo, assim como Lázaro, quando foi ressuscitado... Jesus se levantou porque foi sepultado deitado... De acordo com At 20.9 Êutico caiu da janela e foi levantado morto, um corpo sem vida também pode ser levantado sem significar ressurreição... Ademais, At 13.30 e Rm 10.9 dizem que Deus o ressuscitou

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    1. Prezado, ou você está de brincadeira comigo, ou você está querendo se passar de TJ para denegrir os caras. Não é possível ler o que você escreveu e achar isso normal. Jesus disse que ele mesmo levantaria o seu corpo, ou seja, ele participaria da sua ressurreição, pois é Deus. Uma coisa é um corpo sem vida SER LEVANTADO, outra coisa é Jesus dizer que Ele levantaria a si mesmo, dando a ideia clara de que estaria vivo no espírito (Deus) ao participar de sua ressurreição. Por isso, foi Deus (Pai, FIlho e Espírito Santo) quem ressuscita o corpo de Jesus.

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  8. Leia Almeida sec xxi Pv 8.22 O SENHOR me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos. 23Fui constituída desde a eternidade, desde o princípio, antes que a terra existisse. 24Fui gerada antes que houvesse abismos, antes ainda que houvesse fontes cheias de água. 25Nasci antes que os montes fossem firmados, antes que as montanhas existissem, 26quando ele ainda não tinha feito a terra com seus campos, nem sequer o princípio do pó do mundo.
    Mq 5.2Mas tu, Belém Efrata, embora sejas pequena entre os milhares de Judá, sairá de ti para mim aquele que reinará sobre Israel, cujas origens são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade. 3Portanto, tu os entregarás até que a parturiente dê à luz; então o restante de seus irmãos voltará aos israelitas. 4Ele permanecerá e cuidará do povo, na força do SENHOR, na majestade do nome do SENHOR, seu Deus; e eles permanecerão, porque agora ele será grande até os fins da terra.
    Jo 20. 17 Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
    Ap 1.1 Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou e as notificou a João, seu servo
    Ap 3.12 A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.

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    1. Em primeiro lugar, Prov 8:22-25. É um texto poético, onde a sabedoria de Deus se descreve como sendo criada, gerada por Deus antes de haver qualquer coisa. Mas "criada" em hebraico significa "criada" na acepção de ser produzida, trazida à tona. A sabedoria de Deus nunca foi criada amigo. A sabedoria de Deus não tem princípio, e exatamente por este motivo é que Jesus é Deus: Porque Jesus é a personificação da sabedoria de Deus, ou seja, só alguém igual a Deus em sabedoria pode ser a personificação da sabedoria de Deus. JAMAIS uma criatura inferior ao Deus Todo-Poderoso pode ser a personificação da sabedoria do Todo-Poderoso.

      Em segundo lugar, Jesus chama o Pai de Deus assim como o Pai chama Jesus de Deus. - Hebreus 1:7-10.

      Em terceiro Lugar, Jesus não tem um Deus e Pai no mesmo sentido que nós temos um Deus e Pai. Tanto que Jesus não disse "Nosso Deus e nosso Pai". Procure em meus textos a diferença.

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  9. Certo, então o senhor concorda que quando se diz que Jesus é o filho de Deus e pode-se inverter a frase, dizendo que Deus é o Pai de Jesus? Sendo assim, filho é sempre inferior... Isso é obvio!
    Não esqueça que o credo oficial da Trindade inclui que as duas naturezas de Cristo (isto é, Homem e Deus) são eternamente inseparáveis, indistinguíveis, indivisíveis
    Se Ele é o Deus-Homem, ele não pode ser só Homem ou só Deus, nem ser meio Homem meio Deus
    Deus é imortal, então Jesus morrendo, Deus morreu?
    Hb 11.17 diz que Isaque era unigênito mas não igual a Abraão. Semelhantemente, Jo 3.16 diz que Deus enviou seu filho unigênito...

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    1. Prezado,

      Você é inferior a seu pai? Acho que não, pelo menos na questão da natureza. Você é igual a seu pai em natureza, mas diferente em posição. Na Trindade, e nisto cremos, Jesus é tão Deus quanto o Pai, portanto, o mesmo Deus, mas Jesus é menor que o Pai em posição, assim como você é inferior a seu pai em posição, por isso, deve obedecer a ele. Todo filho é SEMPRE inferior ao pai em posição, mas SEMPRE igual ao Pai em natureza.

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    2. Jesus é unigênito de Deus na mesma acepção que Isaque é unigênito de Abraão no sentido de: Assim como Isaque e Abraão são iguais em natureza (um é tão humano quanto o outro), Jesus e o Pai são também iguais em Natureza Divina: portanto, ambos são tão "Deus", o mesmo Deus.

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  10. Além disso, Jesus orou ao Pai: conheçam a Ti, o único Deus verdadeiro (Jo 17.3)
    1 Co 8.6 diz que para nós há um só Deus, o Pai
    Vc crê nisso? Creia, pois essa é a hora de os verdadeiros adoradores adorarem ao Pai (Jo 4.22,23) e se os judeus adoravam o (Deus) que conheciam, por que não adoravam a Trindade? Por quê?
    É o mesmo Deus... Porém o Mediador não mais é Moisés com a Lei, mas sim Cristo Jesus, com a bondade imerecida (1Tm 2.5)
    O povo não é mais Israel, e sim pessoas de toda tribo, língua e nação...At 10.34,35
    Estou lendo a Bíblia o máximo que eu posso... Não sou TJ, mas estou estudando a Bíblia... E quero ser um defensor da verdade seja ela qual for... Pode responder parte por parte, eu é que não sei discorrer muito bem, mas estou aprendendo através dessa conversa...
    Eu uso o nome Jeová pq na Biblia que ganhei (de Estudo Pentecostal, Almeida Revista e Corrigida, da CPAD) esse nome aparece umas 263 vezes... Se é assim o nome de Deus em Português, por que não usá-lo não é mesmo? Na primeira Almeida o nome de Jesus era escrito "Iesu" mas enfim...

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    1. Deus se revelou progressivamente: Primeiro o Pai, depois o Filho, depois o Espírito Santo. O homem Jesus reconhecia haver apenas um só Deus verdadeiro, óbvio, e nisto também cremos. Por favor, mande seu telefone. Quero te ligar.

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  11. Bom, p senhor desconsiderou o fato de o Credo da Trindade afirmar q as naturezas de Jesus são inseparáveis... Jesus não disse que havia um só Deus, genericamente; ele estava se dirigindo ao Pai... Eu posso ser igual ao meu pai em natureza (humanidade) mas não recebo em nada honra que é devida a ele, como a obediência de eventuais irmãos... Jesus é da mesma natureza de Deus, é claro! (divina) ... Até os anjos tem natureza divina - Salmos 8.5 Contudo, pouco menor o fizeste do que os anjos e de glória e de honra o coroaste (ou Deus; Elohim, nota pag. 821, Bíblia de Estudo Pentecostal) ARC
    E até humanos ressuscitados (2Pe 1.4)
    Quem inventou essa história de iguais em essência, substância, personalidade foram os católicos e o Constantino, há mais de 1500 anos... Consubstancial (gr "homousious", salvo engano) nem consta na Bíblia

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    1. As naturezas inseparáveis de Jesus não significam que Jesus não possa agir como homem e como Deus inseparavelmente. Por isso, Jesus morre como homem, não como Deus. Cremos que as Naturezas de Jesus sejam inseparáveis porque a Bíblia diz isso: Existindo na forma de Deus, assumiu a forma humana, e no grego, no aoristo, de uma vez por todas. Por isso que 1 Tim 2:5 diz que é Jesus Cristo homem que é o mediador. Ou seja, bem depois de sua ressurreição, ele é chamado de Jesus Homem. Não é Jesus como Deus que é o mediador, mas o homem ressuscitado e glorificado.

      Agora, ONDE A BÍBLIA DIZ que os anjos têm natureza divina? Quem disse para o Sr. que o fato de se chamar anjos e Moisés e até o diabo de "deus", "deuses" os tornam com natureza divina? Desculpe-me, mas apenas Deus tem natureza divina, pois apenas Ele é naturalmente Deus. ELe é Deus por essÊncia, não por título. Quem tem o título de Deus é criatura. Deus é Deus por natureza. E nós participaremos (no grego, teremos comunhão) da natureza divina. Comungar da natureza divina não significa que seremos deuses, mas que estaremos usufruindo mais intimamente do agir de Deus, participando mais próximos de seu agir.

      Uma vez que Jesus é o Deus de nós (João 20:28), participou em criar tudo, inclusive o tempo e o espaço físicos e espirituais (e se precede ao tempo é Deus), é óbvio que Jesus é igual em natureza, substância.

      Sobre Jesus chamar o Pai de único Deus verdadeiro, é óbvio que não era de forma genérica, mas plena, porque cremos que a Trindade não é a soma de pessoas que formam um Deus. Isso é conceito popular. O Pai é plenamente Deus, assim como o Filho. Portanto, o Pai chama o Filho de "Deus", e vice versa, e não problema algum nisso. É o Sr. quem quer ver problema nisso.

      Aliás eu gostaria de saber se realmente o Sr. sabe em que cremos: Qual a diferença entre natureza, essência e substância, e até onde há igualdade nesses termos para com Deus?

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  12. No final das contas, o senhor acabou colocando Jesus, o Filho numa posição "inferior à de Jeová, o Pai...
    Em suas Palavras: "Na Trindade, e nisto cremos, Jesus é tão Deus quanto o Pai, portanto, o mesmo Deus, mas Jesus é menor que o Pai em posição, assim como você é inferior a seu pai em posição, por isso, deve obedecer a ele. Todo filho é SEMPRE inferior ao pai em posição, mas SEMPRE igual ao Pai em natureza."
    Tenho visto muito isso nos debates aí afora entre TJs e outrem, dizerem q elas crêem num Deus inferior, um deuzinho... O senhor, senso ex-tj acabou caindo nesse raciocínio ou pior... Pq pelo q sei, as Testemunhas crêem q Jesus de maneira alguma é o Deus Todo Poderoso; trinitarianos, porém o crêem, e ainda sim o consideram menor...
    Alguém que, de alguma forma, seja qual for, é menor ou inferior, não pode ser o SOBERANO SENHOR E CRIADOR DO UNIVERSO, JEOVÁ

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    1. Em natureza divina, plenamente iguais. Inferior em posição não atrapalha em nada a natureza. Você, sendo submisso a seus pais, não é inferior em natureza a eles. Continua sendo tão humano quanto eles. Portanto, trata-se apenas de inferioridade de posição, e isso não afeta em nada a Trindade. Mas o Sr. quer que afete, mas não afeta. Quem crê na Trindade, conhecendo a doutrina corretamente, admite que as Três Pessoas são PLENAMENTE O MESMO DEUS, mas cada uma com uma função diferente quando se relacionam com o homem e sua salvação.

      Uma mesma empresa tem 3 Donos: X, Y e Z. Os 3 mandam igualmente. Juridicamente, são os donos legais. Os 3 têm a mesma "glória" de mandar na empresa. Mas perante as pessoas, cada um dos 3 tem funções diferentes: X é presidente, Y é vice, e Z é 1o Secretário. Quem trabalha na empresa, incluindo os 3, da mais honra ao presidente. Ele é o cabeça de tudo e todos. Até o vice o honra. Mas isso em termos de relacionamento. Mas na verdade, são 3 Pessoas com os mesmos poderes, iguais em natureza, mas distintas em funções. (Isto é apenas uma ilustração). Então, onde o Filho e o Espírito Santo são inferiores ao Pai nada prejudica na questão natureza. É apenas um acordo entre as Pessoas Divinas quanto ao relacionamento delas com o homem e as criaturas.

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  13. Realmente, bastante conversa sem citar um trecho sequer das Escrituras... Sua opinião, e eu respeito... A Bíblia NÃO trata de natureza, essência e substância de Deus, os trinitarios é q inventaram essa filosofia... Por isso que não me preocupo em aprender, pq é vã filosofia (Cl 2.8)
    E nunca se esqueça: mesmo sendo apenas uma ilustração, "X, Y e Z" não são iguais, é o senhor quem diz isso. Na vdd é mais fácil, no relacionamento, eles serem considerados iguais; na realidade porém, nenhum deles é plenamente dono da empresa, ainda que fossem 3 presidentes... Cada um é apenas 33.33% dono... Ou um pode ser majoritário e os outros dois, minoritários...
    Contra factum non est argumentum
    Me mostre, por favor, onde na Bíblia, Jesus é plenamente Deus, quero dizer, livre da natureza humana, sem ser o Homem; até pq eu preciso de uma base sólida p acreditar, e não suposições

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    1. Você NÃO está certo em afirmar que a Bíblia não diz sobre natureza de Deus. Em 2 Ped 1:4 fala que teremos comunhão com esta natureza, e eu já expliquei isso. NAtureza é tipo, característica ímpar de um ser. Só Deus é do tipo Deus. Sobre "essência", ora, o que é preciso falar sobre isso? Não precisa ser filósofo para entender que essência é o que a pessoa ou algo é. A sua essência é o que você é: humano. O que Deus é? Para os hereges, Deus é título para o Pai. Isso é uma piada. Deus é Deus por essência, pois Deus é o que Ele é. Quando ele diz "não há outro Deus além de mim" significa que apenas ELe é Deus por essência, sendo todos os outros "deuses" sem ser essencialmente Deus, ou seja, aí sim título. (Isaías 44:6, 8; 1 Cor. 8:5, 6) Com respeito à substância, homoousius, todos os seres têm substância. Não é porque os filôsofos usavam esse termo que seja pecado atribuí-lo a Deus. Aliás, a Bíblia ESTÁ REPLETA DE TERMOS EMPRESTADOS DA FILOSOFIA GREGA. É só me perguntar, e eu provo. O termo substância é a identidade dos seres. Qual a sua substância, amigo? É você! Como se creu que Pai, Filho e Espírito Santo são o mesmo Deus, deduziu-se que Eles tinham a mesma substância, ou seja, a mesma identidade: Deus.

      Sobre o X, Y, Z, você sabe que é apenas uma ilustração, pois nada pode ser usado para comparar a Trindade, pois a Trindade é ímpar. Mas X, Y, Z são da mesma natureza, pois são do mesmo tipo: Maiúsculas, Romanas, etc. São da mesma essência: São letras. E são da mesma substância, ou seja, da mesma identidade: Consoantes. São iguais em natureza, substância e essência, mas distintas quanto à individualidade, e cada uma tem a sua função. Mas ainda assim é uma ilustração.

      Com respeito à empresa, também foi uma ilustração, apenas para mostrar que pessoas que mandam igualmente e que são plenamente humanas, em 100% cada, podem ter funções e posições diferentes. Mas é ainda uma ilustração, pois só Deus é trino.

      Por fim, a Bíblia ensina que Jesus existindo na forma de Deus (no grego, ação continua e sem interrupção), assumiu a forma humana. (Fil 2:5-8) Ora, é inegável que Jesus assumiu a forma humana porque ele se tornou homem. Portanto, a Pessoa Divina de Jesus Cristo não deixou de ser Deus, mas enquanto era Deus assumiu o "ser um humano". Esta foi a grande humilhação de Cristo, pois sendo Deus, veio agir como homem, como se um dos donos da empresa, sem deixar de ser o dono, resolvesse trabalhar como servo e empregado, para um fim específico. Neste caso, a mesma pessoa teria funções diferentes, mas no de Jesus, seriam formas ou naturezas diferentes. São inseparáveis porque é a Pessoa Divina de Jesus concentrada em sua humanidade (isto é a humilhação, o esvaziamento). Mas cada natureza convive com as "coisas" de seus contextos distintos. Por exemplo, os anjos que se materializaram não deixaram de ter a essência de anjos, mas assumiram momentaneamente a natureza humana, tanto que se alimentaram. Se anjos fizeram isso, por que Jesus não faria? Se anjos se humilharam e se tornaram homens para fins divinos, por que Jesus não poderia ter feito isso?

      O que seria ser livre da natureza humana? Jesus sempre será Deus e homem ressuscitado. Enquanto Deus, no Estado Eterno (uma realidade apenas divina, fora do tempo e do espaço, já que Deus é o criador do tempo e do espaço); Enquanto homem ressuscitado, limitado ao tempo e espaço, pois seu corpo é uma criação, que veio a existir na encarnação.

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  14. Tudo bem... Eu não sou opositor e sim aprendiz... O senhor é quem tem sabedoria... Não estou debatendo, só conhecendo... Também não estou me esquivando, somente reafirmando... O senhor sabe que um dos principais argumentos trinitarios é o de que o ser humano também é trino... Consta na Bíblia de Estudo Pentecostal, da CPAD, sob o tópico "A Natureza Humana"... E na vdd muitos pastores já usaram esse argumento para tentar me mostrar a Trindade na Bíblia... O senho concorda? Bom, se concordar, vai acabar se contradizendo, pois disse que SOMENTE DEUS é trino... Se discordar, terá que se ver com seus colegas apologistas que consideram esse argumento cabal... Eu, pelo menos, não creio que "Deus" seja título para o "Pai"; isso seria ridículo. Eu creio que Deus é um dos Título de Jeová, e Pai também o é, bem como Senhor e Rei (Ex 34.6; Is 33.22; 63.16 - ARC)

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    1. Bem, ainda que eu concordasse com a tricotomia (corpo, alma e espírito, esse argumento deles seria ridículo. Pois eu não seria trino, ou seja, 3 pessoas num só Fernando Galli. A trindade é ímpar.

      Bom, quanto à questão de título. Se você estuda com as TJs, irá descobrir que elas creem que Deus escolheu o nome Jeová para si mesmo. Isto quer dizer que Deus viveu sem esse nome desde a eternidade até um certo ponto de sua "existência". Se Deus escolheu este nome, como você pode afirmar que Deus é título de Jeová se Jeová já era Deus antes de assumir este nome?

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  15. Uma pergunta simples: onde estava o Jesus Deus (expressão que não ocorre nas Escrituras, mas Jeová Deus sim) enquanto o Jesus humano estava morto? Alias, outro argumento é que alguém que fosse morrer por nós TERIA de ser Deus... Ao msm tempo, diz-se que só o Jesus Homem morreu, não o Jesus Deus. Mt 20.28 diz que o "Filho do Homem" é o resgate em troca de muitos... Teólogos concordam que esse título refere-se à natureza humana de Jesus.
    Ah, parece-me que o senhor ignorou meu último comentário sobre o TEXTO ESPÚRIO DE 1Jo 5.7 Pq? Que tal expô-lo e comentá-lo? Como eu aprenderei a verdade? Foi assim que um pastor assembleiano me "convenceu" da Trindade: leu meia dúzia de textos, dos quais 3 eu já pude comprovar que estavam FORA DE CONTEXTO e os outros 3 dependiam desses primeiros serem verdadeiros... Creio que o senhor fará de maneira diferente...
    A respeito de anjos serem divinos, compare Salmos 8.5 com Hebreus 2.7 (nas versões ACF, NVI, BV, REVISADA há um paralelismo entre "Deus" e "Anjo")
    O ser humano é, conforme Gn 2.7, um ser vivente (resultante de uma equação simples: corpo + espírito de vida = alma vivente) então pensemos. Não existe espírito humano, isso é óbvio, e nem divino, é a força vinda de Deus que dá vida a um corpo inativo; não existe corpo físico divino; somente corpos humanos, animais em geral, vegetais, celestes, enfim... O que, em Jesus, era divino? Se há algo divino nele, enquanto homem, então ele não era verdadeiramente humano e sim sobre-humano, o que o tornaria favorecido em relação a todos nós por natureza. Ser Ele, não seria difícil!
    Ele não era um corpo, mas uma inteira pessoa humana
    "Nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade" "porque foi do agrado DO PAI que toda a plenitude nele habitasse". Semelhantemente, Paulo diz: e conhecer o amor de Cristo, que excede todo entendimento, para que sejais cheios de toda a plenitude de Deus (Cl 2.9; 1.19; Ef 3.19)
    Isso é uma perpectiva disponível a muitos, a plenitude da divindade ou de Deus, não só a Cristo
    Mais um ponto, se nem o Céus, e nem os Céus dis Céus (a atmosfera e o espaço sideral) podem conter a sua Glória, e nem o Templo, quanto menos um simples ser humano, que é menos que uma gota num balde? (2Cr 6.18; 1Rs 8.28; Is 40.15)

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    1. Prezado Link,

      O Jesus que é, em grego, ho theós mou kai ho kyrios mou (literalmente, o Deus de mim e o Senhor de mim - João 20:28) e que é chamado ainda de homem mesmo após a sua ressurreição (1 Tim 2:5) não é duas pessoas ao mesmo tempo, mas a mesma Pessoa com duas naturezas inseparáveis. Portanto, o Jesus que é o Deus e o Senhor de mim, ao assumir a forma humana, estava, sem deixar de Deus, concentrado em sua humanidade, pois a Bíblia diz que Ele, existindo na forma de Deus, assumiu a forma humana. (Fil 2:5-8) Agora não me pergunte como Jesus consegue ter duas naturezas inseparáveis ao mesmo tempo, pois isso é assunto para quem é Todo Poderoso, e eu não sou o Espírito de Deus para conhecer as coisas de Deus. - 1 Cor. 2:11.

      Bem, quanto à natureza humana. Em primeiro lugar, não concordo com você que não existe espírito humano, e aqui não é lugar para essa discussão, nesta matéria. Mas independente de nós, não se esqueça que Jesus já existia como espírito antes de vir aqui, portanto, no caso dele existia sim espírito divino (para você, angelical). Então, o que era divino em Jesus? Era Ele próprio, que se fez humano, humilhando-se, portanto, não poderia dizer jamais EU SOU O DEUS TODO-PODEROSO! É engraçado que as TJs me perguntam: Por que Jesus nunca disse, enquanto esteve na terra, que Ele era Deus? E eu respondo com a pergunta: Por que Jesus nunca disse que ele era arcanjo? Assim, isso não prova nada. Mas, nunca ninguém na Bíblia chama Jesus de Arcanjo, mas o chama de o Deus várias vezes! Então, Jesus é arcanjo ou é Deus?

      Sobre Jesus ser verdadeiramente homem, ele era sim! Assim como os anjos que se materializaram em humanos não eram homens sobre humanos, só pela materialização, Jesus não era sobre humano apenas pela encarnação. Então, você precisa entender que Jesus se fazer homem (sendo anjo ou Deus) não o faz sobre humano, nem o impedia de ser perfeitamente homem (e o mesmo afirmo no caso dos anjos que se materializaram).

      Sobre Col 2:9 e Ef. 3:19. Temos um problema de comparação aqui. Uma coisa é ser cheio da plenitude de Deus, outra coisa é a plenitude de Deus habitar em nós, o que seria impossível para quem não é Deus. Exemplo: Uma coisa é eu ser cheio do Espírito Santo (Atos 2:4), outra coisa é em mim habitar toda a plenitude do Espírito Santo.

      Sobre Jesus conter Deus. Bem, Deus é Todo-Poderoso e pode assumir a forma que quiser, e Ele decidiu assumir a forma humana. Mas eu jamais poderei conter Deus porque eu não sou Deus. E porque Jesus poderia conter Deus (estou usando este argumento para me adaptar a sua pergunta)? Porque Jesus é Deus.

      Sobre 1 João 5:7, no Seminário, assim como em nossas Bíblias, admitimos que este texto não consta nos manuscritos mais antigos, mas eu não preciso dele para fundamentar a Trindade. Todavia, não caia nessa história de que porque um texto não está nos manuscritos mais antigos ele é espúrio, porque a Bíblia possui mais de 500 palavras e frases que não estão nos manuscritos mais antigos. Esta pesquisa é tão séria e correta que nem costumo falar muito nela para que muitos não caiam da fé.

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  16. Sobre "o que seria ser livre da natureza humana" eu quis dizer: há algum ponto na existência de Jesus (msm considerando-a eterna) em que ele não foi homem? Ou ele sempre foi homem, no passado eterno?
    Mais, especificamente, houve algum tempo em que Jesus não foi "plenamente Deus E plenamente homem? OU ELE JÁ FOI SOMENTE Deus, sem ser plenamente homem?

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    1. Bem, na corrente do tempo humana, Jesus um dia, apenas Deus, assumiu a forma humana, o que nada interfere na sua divindade. E eu, como fui 17 anos TJ, já sei o que você pode me perguntar.

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